Freitag, 13. Januar 2006
Anonym surfen
leteil, 11:01h
Blogger wie der Schockwellenreiter, Volker Weber von VoWe oder Majo von IT&W haben gelegentlich gegen Anonymität beim Bloggen argumentiert. Diese Frage verdient eine sachliche Auseinandersetzung. Mit Anonymität schützt der Schreibende seine Persönlichkeitssphäre. Unter diesem Deckmantel kann man aber auch destruktive Verhaltensweisen an den Tag legen, ohne zur Rechenschaft gezogen zu werden. Bruce Schneier schreibt bei Wired News, dass Anonymität nicht das eigentliche Problem sei, sondern Zurechenbarkeit (bitte nicht mit Zurechnungsfähigkeit verwechseln), also im Sinne von Rechenschaft, Verantwortung:
"The problem isn't anonymity; it's accountability. If someone isn't accountable, then knowing his name doesn't help. If you have someone who is completely anonymous, yet just as completely accountable, then -- heck, just call him Fred."
"The problem isn't anonymity; it's accountability. If someone isn't accountable, then knowing his name doesn't help. If you have someone who is completely anonymous, yet just as completely accountable, then -- heck, just call him Fred."
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mark793,
Freitag, 13. Januar 2006, 11:38
Äh, vielleicht liegt's
an meinem mangelhaften Englisch, aber so ganz versteh ichs nicht, was irgendwelche technischen w3c-Richtlinien mit der Zurechenbarkeit (was auch immer das sein soll) zu tun haben. Und wen soll ich Fred nennen - einen zurechenbaren Anonymling? Ist das nicht ne justiziable Beleidigung, jemanden Unbekanntes einfach "Fred" (oder gar "Honk") zu nennen?
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leteil,
Freitag, 13. Januar 2006, 11:51
wenn sie in bereichen, wo es drauf ankommt, etwa wo geschäfte abgewickelt werden, accountable sind, reicht das unter umständen. da muss nicht jeder wissen, dass sie sepp meier heißen (z.b. bei ibäh). und beim bloggen schon gar nicht.
eventuell.
eventuell.
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mark793,
Freitag, 13. Januar 2006, 12:14
Tjaaaa,
da spielt ja auch die kontroverse Frage nach der Impressumspflicht mit rein (um dieses Fass auch gleich mit aufzumachen).
Und: Bin ich als anoymer Blogger überhaupt eine juristische Person? Oder mehr ein Avatar? Da beschimpft mich neulich der Zitterwolf in meinem Blog als "dumme Sau". Wenn ich ne Beleidigungsklage lanciere, könnte es ja sein, dass sein Bloghoster die Daten rausrückt, die es ermöglichen, den Kollegen an seiner ladungsfähigen Adresse zu belangen. OK, soweit so gut. Dann würd ich aber an seiner Stelle kontern mit: Hey, wer ist eigentlich mark793? Die Beleidigung richtete sich an einen Nickname, eine virtuelle Netz-Existenz, und nicht an den Herrn N.N. aus N., den kenn ich ja gar nicht, und mit dem hatte ich nachweislich nie Kontakt.
Nun hätte ich ja im Vorfeld einer Klage zumindest belegen müssen, dass ich, also der herr. N.: aus N hinter mark793 stehe - aber jemand, der diesen Zusammenhang nicht kennt, ist doch eigentlich gar nicht in der Lage, mich als Herrn N. aus N. zu beleidigen, oder?
Und: Bin ich als anoymer Blogger überhaupt eine juristische Person? Oder mehr ein Avatar? Da beschimpft mich neulich der Zitterwolf in meinem Blog als "dumme Sau". Wenn ich ne Beleidigungsklage lanciere, könnte es ja sein, dass sein Bloghoster die Daten rausrückt, die es ermöglichen, den Kollegen an seiner ladungsfähigen Adresse zu belangen. OK, soweit so gut. Dann würd ich aber an seiner Stelle kontern mit: Hey, wer ist eigentlich mark793? Die Beleidigung richtete sich an einen Nickname, eine virtuelle Netz-Existenz, und nicht an den Herrn N.N. aus N., den kenn ich ja gar nicht, und mit dem hatte ich nachweislich nie Kontakt.
Nun hätte ich ja im Vorfeld einer Klage zumindest belegen müssen, dass ich, also der herr. N.: aus N hinter mark793 stehe - aber jemand, der diesen Zusammenhang nicht kennt, ist doch eigentlich gar nicht in der Lage, mich als Herrn N. aus N. zu beleidigen, oder?
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leteil,
Freitag, 13. Januar 2006, 12:29
@impressum: wenn namen nicht erforderlich sind, ist das impressum überflüssig - für private blogs sehe ich das so.
und eine beledigungsklage macht wohl nur sinn bei einer realen oder juristsichen person.
und eine beledigungsklage macht wohl nur sinn bei einer realen oder juristsichen person.
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mark793,
Freitag, 13. Januar 2006, 12:36
Ja,
TDG und MDStV sind da nicht soo eindeutig - insofern gilt: Wo kein Kläger...
Ich frage mich, ob meine Blogexistenz (etwa im Falle einer Beleidigungsklage gegen den Zitterwolf) nicht doch mit der juristischen Person N.N aus N. in Deckungsgleichheit zu bringen wäre, wenn ich (also: der Herr N.) mark793 als meinen Künstlernamen/Pseudonym deklarieren würde.
Ich frage mich, ob meine Blogexistenz (etwa im Falle einer Beleidigungsklage gegen den Zitterwolf) nicht doch mit der juristischen Person N.N aus N. in Deckungsgleichheit zu bringen wäre, wenn ich (also: der Herr N.) mark793 als meinen Künstlernamen/Pseudonym deklarieren würde.
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kristof,
Freitag, 13. Januar 2006, 13:01
Aber was, wenn Sepp Meier als Sepp Meier bloggt, darf er dann zu Recht beleidigt sein, oder ist nur seine virtuelle Blogexistenz beleidigt worden? Was, wenn Sepp Meier mit / ohne Impressum bloggt? Muss der Zwolf vorher nachgucken, ob real oder nicht, ob er beleidigen darf oder nicht? Was, wenn Sepp Meier als "derMeier", "Sepp", "SeppM" oder "Meiersepp" bloggt?
Alternativ bitte auch "Beleidigung" durch "Bedrohung", "Üble Nachrede", "Seksuelle Belästigung" ersetzen.
Fragen über Fragen ...
Alternativ bitte auch "Beleidigung" durch "Bedrohung", "Üble Nachrede", "Seksuelle Belästigung" ersetzen.
Fragen über Fragen ...
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blue sky,
Freitag, 13. Januar 2006, 14:47
In den Staaten reicht jetzt annoyance als Kriterium. [Hr. Teil, der Link oben ist leider defekt.]
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muhtiger,
Freitag, 13. Januar 2006, 16:56
Das mit den Künstlernamen ist schon ein sehr guter Vergleich. Es reicht ja wenn ich Sting (den Sänger) beleidige, da muss ich nicht extra "Gordon Matthew Sumner" hinzufügen.
Es geht wohl darum, dass man weiß wer gemeint ist. Wenn ich mark793 eine "Dumme Sau" nenne, dann ist das sogar unter Umständen eindeutiger als wenn ich Frank Meier beleidigen würde. Frank Meier gibt es viele, mark793 hat eine gewisse Einzigartigkeit (jetzt als Name ;-)
Das mit den Nicknamen ist sowieso so eine Sache im Internetz. Mein Realname ist selten noch verfügbar. Mit meinen kompletten Namen möchte ich mich auch nicht überall anmelden. Nun ist es so, dass ich mich mal mit dem Pseudonym "MuhTiger" (alternativ Muh-Tiger) oder auch, zum Beispiel wenn keine Regestrierung nötig ist, mit meinen realen Vornamen kommentiere.
Böse Zungen behaupten dann ganz schnell mal ich würde mit verschiedenen Identitäten rumspielen. Oder ich würde unter einer gespaltenen Persönlichkeit leiden. Sollen sie meinen was sie wollen. Wichtig ist, innnerhalb einer Diskussion bzw. einer Webseite benutze ich immer den gleichen Namen/Nicknamen. Ich bin also identifizierbar. Ob ich nun einen künstlichen Namen oder einen real existierenden verwende, dürfte so lange unwichtig sein, so lange ich nicht beide gleichzeitig verwende.
Ich denke das ist es worum es in den Artikel geht. Nicht ob ich einen Nicknamen verklagen kann oder nicht.
Es geht wohl darum, dass man weiß wer gemeint ist. Wenn ich mark793 eine "Dumme Sau" nenne, dann ist das sogar unter Umständen eindeutiger als wenn ich Frank Meier beleidigen würde. Frank Meier gibt es viele, mark793 hat eine gewisse Einzigartigkeit (jetzt als Name ;-)
Das mit den Nicknamen ist sowieso so eine Sache im Internetz. Mein Realname ist selten noch verfügbar. Mit meinen kompletten Namen möchte ich mich auch nicht überall anmelden. Nun ist es so, dass ich mich mal mit dem Pseudonym "MuhTiger" (alternativ Muh-Tiger) oder auch, zum Beispiel wenn keine Regestrierung nötig ist, mit meinen realen Vornamen kommentiere.
Böse Zungen behaupten dann ganz schnell mal ich würde mit verschiedenen Identitäten rumspielen. Oder ich würde unter einer gespaltenen Persönlichkeit leiden. Sollen sie meinen was sie wollen. Wichtig ist, innnerhalb einer Diskussion bzw. einer Webseite benutze ich immer den gleichen Namen/Nicknamen. Ich bin also identifizierbar. Ob ich nun einen künstlichen Namen oder einen real existierenden verwende, dürfte so lange unwichtig sein, so lange ich nicht beide gleichzeitig verwende.
Ich denke das ist es worum es in den Artikel geht. Nicht ob ich einen Nicknamen verklagen kann oder nicht.
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chronistin,
Samstag, 14. Januar 2006, 02:29
Genau, : Künstlername
Das ist wirklich ein guter Vergleich. Ich bin schon mal wo gelöscht worden, weil ich als "Chronistin" kommentiert hatte. Bin aber sicher, dass mich online weitaus mehr Menschen über mein Pseudonym identifizieren können als über meinen Realnamen (obwohl ich aus dem Zusammenhang nie ein Geheimnis gemacht habe). Unterschreibe die Mails an meine öffentlichen Adressen mit 'Andrea "Chronistin" Sturm'. So gesehen müsste man eigentlich zwei Diskussionen führen: "Anonym vs bekannt", und "Realname vs Nickname".
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kid37,
Freitag, 13. Januar 2006, 15:12
Leider hat ein Teil der Genannten nicht nur "argumentiert", sondern auch gleich Taten folgen lassen und Realnamen an die Öffentlichkeit gezerrt. Alte Geschichten, ich weiß.
Meiner Meinung nach soll es jeder mit der Anonymität so halten, wie er meint. Ich muß nicht wissen, wer Herr LeTeil ist. Und sollte es wirklich justitiabel werden, gibt es immer Mittel und Wege.
Meiner Meinung nach soll es jeder mit der Anonymität so halten, wie er meint. Ich muß nicht wissen, wer Herr LeTeil ist. Und sollte es wirklich justitiabel werden, gibt es immer Mittel und Wege.
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mark793,
Freitag, 13. Januar 2006, 15:34
So siehts aus.
Wer das Bloggen als Ego-Marketing-Massnahme betreibt wie die obengenannten Bedeutungsblogger, für den macht Anonymität wenig Sinn. Soweit, so klar. Fatal finde ich den Fehlschluss, daraus zu folgern, jeder andere müsse das genauso halten.
Klar ist aber auch: Ab einem gewissen Ausmaß von exposure im öffentlichen Raum wird es nahezu unmöglich, den Schutzzaun um den Realnamen ewig intakt zu halten. Das konnte man bei Don Alphonso sehr schön exemplarisch studieren...
Klar ist aber auch: Ab einem gewissen Ausmaß von exposure im öffentlichen Raum wird es nahezu unmöglich, den Schutzzaun um den Realnamen ewig intakt zu halten. Das konnte man bei Don Alphonso sehr schön exemplarisch studieren...
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muhtiger,
Freitag, 13. Januar 2006, 17:04
Ohne nun bashen zu wollen, aber Don Alphonso ist natürlich der Hit. Geht auf eine öffentliche Blogleseung (das war die erste vom Spreeblick), begibt sich sogar selbst noch aufs Podest und liest vor, will aber keine Bilder von sich im Internet sehen. Bis zu diesen Zeitpunkt hatte er ja Bilder von sich immer mit einen schwarzen Balken verschönert.
An den Punkt hatte ich mich dann gefragt ob der auf der Bloglesung auch mit einem schwarzen Balken vorm Gesicht auftritt.
Kurz danach gab es dann auf dem Kinderbasar (oder rebellenmarkt?) eine Diskussion von wegen Anonymität im Internet und das sich ein paar der Vortragenden doch ganz gerne ihre Anonymität waren wollen.
Nun, dass muss mir mal bitte jemand erklären. Machen die das wie die Superhelden? Maske, Cape und Huhuhu ich bin der unbekannte Vorleser? Oder sind sie wirklich so naiv davon auszugehen das sie anonym bleiben wenn sie sich öffentlich auf eine Bühne stellen.
Da gabs schon das eine oder andere heitere Gelächter in froher Runde über solch ein Verhalten.
An den Punkt hatte ich mich dann gefragt ob der auf der Bloglesung auch mit einem schwarzen Balken vorm Gesicht auftritt.
Kurz danach gab es dann auf dem Kinderbasar (oder rebellenmarkt?) eine Diskussion von wegen Anonymität im Internet und das sich ein paar der Vortragenden doch ganz gerne ihre Anonymität waren wollen.
Nun, dass muss mir mal bitte jemand erklären. Machen die das wie die Superhelden? Maske, Cape und Huhuhu ich bin der unbekannte Vorleser? Oder sind sie wirklich so naiv davon auszugehen das sie anonym bleiben wenn sie sich öffentlich auf eine Bühne stellen.
Da gabs schon das eine oder andere heitere Gelächter in froher Runde über solch ein Verhalten.
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mark793,
Freitag, 13. Januar 2006, 17:32
Der Lernprozess des Kollegen D.A.
in diesen Fragen ist auch noch nicht abgeschlossen, vermute ich. Es gab in der Counterfrage ja auch eine sehr bizarre Debatte mit ihm, ob der Quellcode seiner Seite als sakrosankte Privatsphäre zu betrachten ist, und die Flickr-Diskussion erlebte ja grad im Vorfeld der Neujahrslesung in Berlin eine Neuauflage. Ich will es ganz diplomatisch so ausdrücken: Es ist richtig und wichtig, dass er diese Fragen immer wieder anstößt. Über die Art und Weise, wie er das tut und wie sein persönliches Verhalten in diesem Kontext zu bewerten ist, nun, darüber sind die Meinungen geteilt, und das ist ok so. ;-)
Aber um nochmal auf den Punkt von weiter oben zurückzukommen: Über kurz oder lang wird es eben doch auf die Frage hinauslaufen, ob oder mit welchem strafverfolgerischen Investigativaufwand ein Blogger (oder sonstwie anonym in Netz interagierende Zeitgenosse) verknackbar ist. Und wie der Weg eines Privatklägers oder Strafverfolgers zur ladungsfähigen Adresse des Beklagten/Beschuldigten ist. Die kürzlich verhandelte Haftungsfrage für Forumsbeiträge liefert einen Vorgeschmack. Die Einschläge kommen schon näher ans Dorf heran...
Aber um nochmal auf den Punkt von weiter oben zurückzukommen: Über kurz oder lang wird es eben doch auf die Frage hinauslaufen, ob oder mit welchem strafverfolgerischen Investigativaufwand ein Blogger (oder sonstwie anonym in Netz interagierende Zeitgenosse) verknackbar ist. Und wie der Weg eines Privatklägers oder Strafverfolgers zur ladungsfähigen Adresse des Beklagten/Beschuldigten ist. Die kürzlich verhandelte Haftungsfrage für Forumsbeiträge liefert einen Vorgeschmack. Die Einschläge kommen schon näher ans Dorf heran...
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schluesselkind,
Freitag, 13. Januar 2006, 18:23
Besonders beunruhigend finde ich in diesem Zusammenhang, wenn die Kanoniere - um bei dem Bild von mark793 zu bleiben - auf etwas schießen, das sie nur vom Hörensagen kennen. Soll heissen, das Internet juristisch beurteilen, obwohl sie es kaum kennen. Mir fällt da noch die kuriose Abmahnung des Shopbloggers durch dieses Bremer Sozialgericht ein.
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dave-kay,
Samstag, 14. Januar 2006, 21:17
Bezugnehmend auf VW
muss ich sagen, das ist paranoid. Gut, es ist sein Hausrecht und die Regel ist klar, man kann sich dem fügen, oder eben nicht kommentieren. Aber um zu kommentieren muss ich einen vollen Namen und eine valide Mailadresse hinterlassen und dabei spielt es keine Rolle, ob ich zum ersten Mal kommentiere, oder zum hundertsten Mal. Irrsinn.
Ich werde den Teufel tun, meinen Realnamen unter alles im Internet zu schreiben und vermutlich pflege ich sogar eine Paranoia in Bezug auf meine Mailadressen. Ich stelle mir die Frage, welchen Sinn das haben soll. Wenn es ihm darum geht, zu wissen, mit wem er redet, was er ja argumentiert hat, dann soll er halt eine Useranmeldung einsetzen. Ich weiß, an wie vielen Stellen bei Google Dave-Kay auftaucht und die Recherche nach meinem Realnamen und der Adresse dauert 2 Minuten, höchstens, aber nur weil einige ihre Krankheiten pflegen nur noch unter Realnamen zu schreiben, ist nicht drin.
Dave-Kay ist mein Pseudonym seit ich 16 bin, ich mag es sehr und ich sehe keinen Grund, mich für irgendwem davon zu trennen.
Ich sehe mich daher etwas außen vor (wegen eigener Domain), bei Leuten wie zB. Zitterwolf, dessen reale Identität nicht klar ist, liegt die Sache imho anders. Ich glaube, ich bin der einzige Blogger, der Zitterwolfs Kommentare per Filter in den Müll verfrachtet, nicht zuletzt auch, weil ich nicht auf den aufpassen will, denn er haut Leuten Sachen um die Ohren, die tatsächlich schon über den Grenzbereich hinaus sind. Eine Möglichkeit, den User hinter dem Pseudonym auf einem anonymen Blogsystem wie Z.B. Antville anfragen zu können, würde ich für legitim und richig halten. Allerdings nicht im Sinne von, wer ist der Typ, das interessiert mich gerade, sondern nur in tatsächlichen Fällen, in denen das Pseudonym "gewütet" hat.
Allerdings halte ich diese Diskussion bald für überflüssig. Wenn IP V6 irgendwann doch mal kommen sollte, wird das Thema obsolet, denn feste IP-Adressen dürften zum Standard werden. Und wenn sie heute einen Sitemeter besitzen, dann schauen sie mal nach dem Detail-Eintrag, den meine IP hinterlässt, sie werden meinen Namen finden. Nicht anders wird es bei IP V6 aussehen, dessen bin ich mir sicher.
Ich werde den Teufel tun, meinen Realnamen unter alles im Internet zu schreiben und vermutlich pflege ich sogar eine Paranoia in Bezug auf meine Mailadressen. Ich stelle mir die Frage, welchen Sinn das haben soll. Wenn es ihm darum geht, zu wissen, mit wem er redet, was er ja argumentiert hat, dann soll er halt eine Useranmeldung einsetzen. Ich weiß, an wie vielen Stellen bei Google Dave-Kay auftaucht und die Recherche nach meinem Realnamen und der Adresse dauert 2 Minuten, höchstens, aber nur weil einige ihre Krankheiten pflegen nur noch unter Realnamen zu schreiben, ist nicht drin.
Dave-Kay ist mein Pseudonym seit ich 16 bin, ich mag es sehr und ich sehe keinen Grund, mich für irgendwem davon zu trennen.
Ich sehe mich daher etwas außen vor (wegen eigener Domain), bei Leuten wie zB. Zitterwolf, dessen reale Identität nicht klar ist, liegt die Sache imho anders. Ich glaube, ich bin der einzige Blogger, der Zitterwolfs Kommentare per Filter in den Müll verfrachtet, nicht zuletzt auch, weil ich nicht auf den aufpassen will, denn er haut Leuten Sachen um die Ohren, die tatsächlich schon über den Grenzbereich hinaus sind. Eine Möglichkeit, den User hinter dem Pseudonym auf einem anonymen Blogsystem wie Z.B. Antville anfragen zu können, würde ich für legitim und richig halten. Allerdings nicht im Sinne von, wer ist der Typ, das interessiert mich gerade, sondern nur in tatsächlichen Fällen, in denen das Pseudonym "gewütet" hat.
Allerdings halte ich diese Diskussion bald für überflüssig. Wenn IP V6 irgendwann doch mal kommen sollte, wird das Thema obsolet, denn feste IP-Adressen dürften zum Standard werden. Und wenn sie heute einen Sitemeter besitzen, dann schauen sie mal nach dem Detail-Eintrag, den meine IP hinterlässt, sie werden meinen Namen finden. Nicht anders wird es bei IP V6 aussehen, dessen bin ich mir sicher.
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